受访嘉宾 | Barnabas（80后，某青年文化研究公司COO）

采访 | 王东莉

录音整理 | Tirzah

播音 | 十人子

他们是第一代“数据原住民”，线上跟线下一样真实；饭圈文化和炒鞋，不只是随便玩玩。面对大数据、AI，这些一两年前根本不存在的事物，没人有把握告诉他们该如何理解。他们像草原的游牧民族，周围没有确定的路。该要怎么活？就连婚姻和性别的定义都被颠覆了。

岁末年初，几乎打开任何一个 APP，都能看到关于90 后进入 30 岁的话题。

2013年初，《纽约时报》曾把中国90后形容为 “穿透力强，有爆炸般的实践力”，以“非主流、火星文、垮掉、自我”这前所未有的个体姿态出现在舞台上。到了2016年夏天，一张“葛优躺”在网络上突然爆红，宣告丧文化在他们中间的流行。2017年冬天，“怎样都好”不走心的佛系生活态度一时风靡。刚过去的2019年，他们又自嘲为“秃头、单身、负债”的社畜。

短短数年，他们如何演进成了脆弱、分裂、多变、自反的精神样貌？我们再次访谈Barnabas，他所在的青年文化研究公司的最新研究报告指出，在工业化现代性、流动性现代性与网络化现代性三者的共同挤压之下，他们如游牧者一般，离开传统的故乡与家族，离开拥有清晰稳定未来的大型公司或组织，也离开包括性别、婚姻、生活方式等的传统规范，独自骑马游荡在这个风险与机遇双重升级的时代草原上，寻找着属于自己的道路与家园。“流动性”成为90后、95后最突出的特征。

《境界》：我们上次的访谈之后，听说你们继续以社会学与人类学的方法，对90后、95后和部分00后进行了更深入的调查研究。可否分享一些有意思的发现？

Barnabas：与其说是更深入的调查，不如说它是一个连续性的调查。我们仍然试图从个体化这一底层涌动的根本性变化入手，希望更为透彻深入、系统地去理解今天90后、95后乃至00后的变化。我们想再去看看年轻一代的个体化在朝什么方向发展。

我们发现，这一代年轻人遭遇的是一个前所未有的充斥着秩序颠覆、加速变化的时代，旧有路径不断失效，新事物潮水般涌现。他们谈论社交媒体、电商、大数据、AI，这些五年前、两年前甚至一年前根本就不存在的事物。没人有经验可以告诉我们AI来了以后该怎么办，而谁也不知道明年还有什么未知事物到来。

这跟前几代人很不一样。以前大家都在体制内，下海好像算新生事物，但在这之前或国外有类似的经验，可以帮助人去理解或实践。90后处于全球化时代，再没有前辈能告诉他们如何去理解、判断新事物与新状况，他们唯一能依靠的只有自己。他们同时看到所处的环境中有很多压力或矛盾，比如经济下行、泡沫破灭，在短期内崛起又倒闭的独角兽公司。所以，他们越来越意识到自己生活在机遇和风险都持续攀升的时代大平原。

我们称他们为“游牧青年”，因为他们就像在一个大平原上生活的游牧民族，周围没有一条确定的路，要走哪一个方向，一切都取决于他们自己。他们不断脱嵌于既是保障也是束缚的家园故土——例如上一代的教育与职业路径、性别与婚姻规范等，去面对未知世界。游牧原本意味着这个群体没有固定的家，他们需要不断地追逐水草丰美之地，不停流动，甚至可能每天都会变。每一天他要去考虑自己现在手里有什么，可能会面对什么环境。前面是一条河还是树林，有危险的动物吗？一个游牧者每一天都要做选择，转右、转左或者往前，为了活下去，必须做正确的决定，不然明天可能会死。时代的瞬息万变使面对未来风险的焦虑不断滋生，游牧成了他们的生存法则。

我们经常在90后甚至95后那里听说，他们进入了中年危机，甚至25岁危机。因为他们可能观察到，周围有35岁左右的人因为创造力不足或者活力不如年轻人而被解雇。这会让他们感到没有职业安全感。

年轻人在“迁徙”、“流动”，也说明他们在不断进行自我迭代，发现新的自我。我们观察到一个新的趋势，叫做Minternship，就是“中期实习”。意思是，年轻人会从一个行业离职，切换到完全不同的领域，去获取全新的技能。为了完成转型，他们可能会到新领域去做实习生。有这样一个案例：一个咖啡师在30岁的时候辞职，转而要去当律师。对于他们来说，这种切换并不奇怪，因为他们知道生活当中随时有新机遇，自己在一生当中会有几种职业、几个发展方向。

《境界》：与其他世代相比，他们会更焦虑、没有安全感吗？

Barnabas：对，面对不确定的未来，他们没有经验可借鉴，没有前辈可效法。他们很焦虑，没有安全感，没法享受到所处的年龄段应有的轻松感。焦虑从他们更小的时候就开始了，有人10岁、11岁就开始考虑未来规划、如何赚钱。他们成熟得太早了，太现实了，这导致他们面对任何一个选择都会感到很大的压力。他认为如果现在不做正确的选择，一旦失误，后果十分严重，可能一生都错下去了。十几、二十岁，他们就对每个机会过度考虑，把所有小事都看得很严重。如果想朝哪个方面再发展一下，或者做一个小创意，他都要想清楚这个对未来是否具备重要价值。

《境界》：这样压力太大了。我们在他们这样的年龄时不会有这么大压力，虽然对未来也很茫然，但会尝试做一些喜欢的事来发掘自我，不会认为现在做一个小决定就会对人生有多大影响。

Barnabas：对啊，80后一般会说：“我们试试看吧。”我们对未来有自己的想法，但如果真的问自己现在努力的方向跟未来有多大联系？其实并不那么清楚，我们会抱着先试试的态度，然后一步一步来看究竟如何。但他们不愿意这样，他们认为这样面对未来很傻或很不安全，如果你要他去做一些自己不那么确定的事情，他会觉得未来全都完了。

《境界》：我们一般会以为，90后成长于中国经济高速发展时期，家庭经济条件相对较好，他们有更多的机会去发展深度自我，而不用仅为生存而去打拼，会更轻松一些。

Barnabas：问题没那么简单。一个中产家庭或更富裕的家庭出来的孩子，虽然可能不用赚那么多钱，但他们会想或被要求，自我实现水平不能低于家庭目前的社会位置，不能拖垮家庭的社会地位。作为个体崛起的一代，自我实现是主要的追求，虽然他们明白，父辈的成功标准或者世界的标准未必值得跟随，但究竟以什么标准衡量自己？哪种标准才算正确？可否按自己的喜好建立标准？他们也没把握，所以压力反而更大。

以前的成功标准简单统一，比如有房有车，去国际化大公司等等。现在多元化的确带来好的部分，但人们忘记了多元化也会产生新的压力，会带来如何选择成功标准的焦虑。有人想去创业，有人想当网红，一些人追求在某个领域成为大神，有的人认为建立家庭、关系美满就很成功，还有人认为过简单生活，每天在海滩上晒太阳最好……究竟自己该选择哪一个？对90后、95后来说，不仅存在选择的焦虑，有时他们觉得没有一个标准适合我，我要创造一个标准，但新的压力又来了，我有能力创造一个标准吗？

《境界》：您怎么看90后、95后里出现的饭圈文化、汉服文化、炒鞋等社群文化？

Barnabas：这些都不是随便玩玩，我们发现，他们肯花时间、精力甚至金钱的东西背后往往有丰富的文化故事甚至历史，还有一个强大的社群，形成一种独特的互联网社群文化，并非只是一群年轻人喜欢某种东西这么简单。他们是第一代“数据原住民”，要知道对于他们来说，线上跟线下的世界一样真实。线上世界里他们可以成为各种角色，获得各种身份，并不是他们在扮演谁，而是这些角色、身份代表他们自己个性的不同维度，让他们进行自我探索。这些社群文化可以给他们一种框架，帮助他们理解自我，想想他们应该怎么生活，或者自己有什么生活原则、价值观。同时，他们也觉得这种玩法代表自己的某种能力。

《境界》：现在的饭圈文化已经不是以前人们理解的追星，他们演变成了有组织规则、权利义务兼具且目标明确的圈子，有非常专业的做法，有人负责拍照修图发图，有人负责视频剪辑，有人负责转发和数据，有人负责其他人对自己明星的评论。

Barnabas：对，饭圈文化远不止追星那么简单，他们对自己的玩法感到十分骄傲。这种玩法给他们带来快乐，让他们找到归属感。游牧者常会感到孤单，归属感对他们非常有吸引力。同时，如果他们在一起努力的话，能把喜欢的明星人气提高，甚至冲上排名榜成为第一，这让他觉得很有力量感。影响力对游牧者很有吸引力，他们恐惧自己没有任何力量，饭圈的玩法让他感觉到他的力量。他们还可以用他们的专业能力来表现自己，这会提高他们的价值感。

《境界》：从信仰的角度，基督徒可以怎么看待这些社群文化？

Barnabas：如今互联网产生了这么丰富的社群文化，我认为里面有一部分有撒但的影响。撒但非常聪明，了解人心的饥渴是什么。对这一代人而言，超越生存层面找到意义是他们的饥渴。为了让他们不选择基督，撒但给了他们许多选项与路径，让他们以为可以从中找到人生意义。

从根本上说，饭圈文化在玩谁是上帝、谁是主的游戏，他们的基本模式是在拜一个明星为偶像，在造神。同时，饭圈的造神玩法不仅如此，他们还颠倒过来，他们可能认为这个明星只是我的玩具，因为我们可以用自己的方式左右明星的影响力，我才是主、我是上帝。

作为基督徒，这些文化提供给你的东西，比如说归属感、能力感或意义感，如果你真的跟随上帝，在上帝里面可以找到正版。饭圈文化这类不应该对一个真正的基督徒有太大的吸引力。

《境界》：我知道你们教会有一些演员，基督徒应该怎样看待明星信主？

Barnabas：如果一个基督徒看到某明星成了基督徒，就特别开心并引以为傲，我想他还不算一个成熟的基督徒，需要更多了解基督徒的身份与上帝国度的涵义。

《境界》：李开复在一篇访谈里谈到60、70、80后的职场人士会被升职、加工资、给股权吸引，但这一套对90、95后几乎没什么用，他们可能更在乎公司的午饭怎么样。

Barnabas：与其说90后、95后不考虑薪水，不如说他们不只看重薪水，他们还看重其他要素，比如公司的午饭、学习的机会、可否在咖啡馆上班、办公室的空气质量等等。除了赚钱，他们期待工作有更多层面的意义，他们也认为除了工作，生活中还有其他重要的事。

《境界》：他们很追求完美吗？

Barnabas：他们比较多元。当然我们可以说他们更挑剔，因为他们比前几代懂得更多，考虑的因素更多。而网络化社会的成熟，让过往的一些经验崩塌，他们相信工作还有很多可能。网红只需要一台手机就可以联结世界，凭借独特的自我展示与才华，撬动自由与财富。90后、95后每天在抖音、快手看到很多网红视频，内容丰富到不可思议。比如吃播，以前你能想象一个人每天靠吃就能赚钱吗？吃播网红不仅每天可以吃自己想吃的，而且每天有几百万人看他吃东西，还给他钱，品牌还给广告。多么完美的工作！年轻一代会想，毕业之后，我不一定要去办公室上班，未来有无限可能。

《境界》：90后、95后在职场被称为爱裸辞、喜欢挑战权威，您在公司有不少年轻下属，对你的领导力有怎样的挑战？

Barnabas：在前几代人眼中，老板距离很远，高高在上、很有权威。如果不讨老板喜欢，你很可能被炒，所以很听话。但90后、95后一般家庭条件较好，短期不工作也不担心没有饭吃，他们可能永远都有饭吃。他愿意工作不一定为赚薪水，只是为了体验学习。

他们认为自己不需要、也不想要一个机械派工作的老板，今天让人做这个，明天让人做那个。他们希望的老板更像人生导师，能帮助他们成长，教给他们很多做事以外的东西。他们喜欢的老板是愿意开放的类型，他们想快速学习到一个成熟的人看事情的角度、方法及框架。联系到教会的牧养，他们的这种需要很像耶稣的门徒训练。可惜，一些教会和信徒理解的门徒训练，就是去上一个查经班或者培训班。在《圣经》里我们看到耶稣如何带门徒，他不仅讲道，也和门徒们一起吃住、一起做客、一起服侍。对年轻人而言，像耶稣一样做老板会对他们很有吸引力。

《境界》：作为一个忙碌的公司COO，你有机会实践这样的理念吗？

Barnabas：我们公司有七十多人，首先，我要去记得他们每个人的名字；其次，要花时间和他们面对面交谈；第三，约他们喝咖啡。当然，我的时间使我做不到约每个人喝咖啡，但我会尽量与我负责领域里的同事建立真实的关系，让他们知道我不是把他们看作工作程序里的一环，不是看他们如同机器，而是看重他这个人，愿意和他建立真实的关系，帮助他成长。经常有许多已从我们公司离职的同事特意回来找我聊天，告诉我他们的生活近况、继续向我寻求生活上的建议。虽然他们不是教会中的基督徒，但我们的关系就像牧养的关系一样——他们把我看作他们最亲密的导师和建议者之一，而不是一般意义上的老板。与他们成为朋友，成为如牧者一般的导师，对我来说，是从上帝而来的深度呼召和祝福。

《境界》：记得上次采访您提到工作八年，没有一个同事信主，自己曾有挫败感。现在有什么进展吗？

Barnabas：前段时间真有一个同事信主了。虽然不是我传的福音，但我参与其中。公司招了两个基督徒，我提议我们在公司组织一个小团契，每周一次祷告会。结果他们告诉我，有一个同事对信仰有兴趣，想参加我们的祷告会，我当然同意了。上个月我听说她已经受洗了，我非常开心！

《境界》：与其他世代相比，90后、95后对脱离传统规范的婚姻、性别、女性角色有了更开放的态度，这些会对教会的牧养带来怎样的挑战？

Barnabas：按《圣经》所启示的，末后的世界会越来越破碎，婚姻、家庭成为这破碎中的一环。人们越来越不了解婚姻、家庭的意义何在。年轻一代越来越多人支持同性恋，讨论开放式婚姻、女权，因为他们大多在破碎家庭长大，很少见到幸福的家庭。当世界告诉他们同性恋、女权代表了自由、平等，他们会觉得：“对啊，这是自由，这是平等，多好啊！”

撒但很狡猾，它把错误的模式链接到一些很深刻的价值概念上。其实这可以成为教会的机会，因为上帝对这些价值概念有更好的解释与教导。可惜有时教会做得不够好，或说忽略了全面教导上帝的心意。教会告诉他们女权不对，因为男人是头，女人是帮助者。他们会问：“为什么？为什么女人是帮助者？”有些教会简单回答：“这是上帝的教导。”我们可以按照圣经的教导给出全面的解释，让他们知道上帝的“平等”比世界的平等好多了。如果教会把《圣经》里有关这些价值概念的丰富与美好传递出来，比如创造的秩序、男女在人格和地位上的平等、男人做头应负的责任，他们就不会被世界上的概念迷住。

《境界》：确实如此，一些教导只强调婚姻关系中女性的顺服，有时单方面给女性很多属灵压力，让她们承担许多痛苦。

Barnabas：这是非常错误的，丈夫与妻子对婚姻都负有责任。教会应该让世界看到真正的家庭应该呈现怎样的面貌，什么是美好的婚姻范式。现在90后、95后不愿意结婚或者不愿意生孩子，因为他们看到的大多是不好的婚姻，他们不知道结婚与生育的意义。世界趁机告诉他们，你结婚会失去什么，你生孩子又会失去什么，他们就信了。

教会有责任让他们了解上帝赐福的婚姻，让他们知道结婚与生育会让自己得到什么。有的教会没有注意到家庭建造的重要性，更注重各种活动，办慕道班、查经班。当一些年轻家庭有了小孩开始忙碌，他们没有那么多时间参加活动，就被渐渐边缘化。这很可惜。教会应该多想想如何保护家庭，而不是和世界上的工作一样去争夺家庭。教会要把基督里的美好家庭开放给这个情感破碎的世界，让年轻一代看到盼望所在。

《境界》：牧养90后、95后，教会还有哪些意识需要提升？

Barnabas：刚才已经谈到，要反思什么是真正的门徒训练，这点尤其重要！牧师可不可以像耶稣一样开放自己的生活，让弟兄姊妹看到自己真实的人性的一面，看到牧者的得胜也看到牧者的困惑？不要在家和教会像两个人。要多想想如何让年轻一代感觉到爱，无论是上帝的爱还是弟兄姊妹的爱。不要因为活动、事工而忽略了人与人的关系。90后、95后的游牧特点让他们很在乎有没有人看重他们，有没有人愿意和他们做朋友。牧者面对他们的时候，不要急着去解决他们的问题，而要花时间了解每一个人，你只需要爱他，他的问题上帝会解决。如今好多牧师觉得累，因为他们忙着去解决一个又一个人的问题，而没有想如何去理解、爱他们。如果看到上帝的主权，你不需要担心他，解决问题的事上帝会做。

其次，要重视圣灵的工作。新一代他们问的问题常是：“我要怎么活？”他们要得到答案，需要真理需要研经，也需要圣灵活泼、个人化的带领。