文章来源|环球大佬

作者|环球大佬 BIG MINDS 

11月17日，由彼得·德鲁克管理学院和机械工业出版社华章公司、领教工坊联合主办的，2019彼得·德鲁克中国管理论坛在北京隆重举行。奇霖传媒创始人兼CEO、《硅谷大佬》《环球链》《环球大佬》三部大型跨国系列视频制作总制片人、主持人武卿，受邀全程担纲本次大会主持人。

 2019彼得·德鲁克中国管理论坛现场照

圆桌论坛环节，围绕“今天 我们如何纪念德鲁克？”的主题，武卿分别对话三位企业领袖，从不同角度探讨了“今天德鲁克思想是否已经过时？” “德鲁克的哲学、管理思想的精髓是什么？”“如何管理企业中的知识分子”“ 我们应当如何学习、实践德鲁克？”以及“针对不同层次的创业者，阅读德鲁克，应从哪本书开始”等问题。

 奇霖传 媒创始人&CEO武卿主持圆桌论坛

圆桌论坛主持人：

 奇霖传媒创始人&CEO武卿

圆桌论坛嘉宾：

 苇草智酷创始合伙人

信息社会50人论坛执行主席段永朝

著名管理学者、领教工坊联合创始人、

INSEAD杰出研究员肖知兴

中国管理研究国际学会（IACMR）当选主席张志学

以下为圆桌论坛实录：

武卿：早几年我遇到过一个投资人，知道我在学德鲁克管理思想后，怀着善意对我说：“这都啥年月了，你还在学这个东西啊？”这句话让我有点耿耿于怀，但我的认知和管理实践告诉我，德鲁克思想并没有过时。

那么，对于“德鲁克思想已经过时”的说法，大家怎么看？

张志学：每当我们说某个东西过时的时候，其实是怀着一种追求时尚的心态。自我刚入行起，偶尔去读彼得·德鲁克的书，一直到今天，从一个学者的角度来讲，我从没有觉得它过时，反而觉得它是经典永流传。

可能一些人认为德鲁克的思想和他们的工作吻合度不高。但是，在我看来，彼得·德鲁克一生所著的30多本书是有一个谱系的——从最经典的工业组织研究，一直到如今的如何管理和激励知识工作者。

如果大家能够很好地捕捉这个谱系当中的亮点，我相信大家不会认为他的思想过时。

肖知兴：正如大米永远要吃，空气永远要呼吸一样，做生意只要有两个成员以上，就需要管理；一个人如果想实现自己的目标，也需要管理。

我对德鲁克的认知是有一个逐步深入的过程的。十几、二十年前我念博士，做学问、读学术论文的时候，也曾经对德鲁克不以为然。后来在中欧商学院教书，开始接触企业家朋友，再后来创立领教工坊，跟越来越多的企业家朋友结识，才慢慢体会到德鲁克管理思想的伟大之处。

德鲁克先生是在用最简单的语言讲最重要的问题，体现的是最本质的思考。这些东西怎么会过时呢？所以，我特别喜欢“流动的灯塔”这几个字，这几个字是段永朝老师在去年的德鲁克论坛上提出的。

“流动的灯塔”不仅是地理上的流动——从欧洲流到美国，然后流到亚洲；也是时间上的流动——从二战之前流到二战之后，从六七十年代，一直流动到今天互联网时代。所以，这个“流动”具有双重的含义，它既是空间的流动，也是时间的流动，它永远不会过时。

学东西，千万不能把它当成一个赶时髦的活动去做，不然，就会掉到很多陷阱里头去。

段永朝：我同意前面两位观点，但是我要说一点不同的，大家为什么会觉得德鲁克思想过时了？

我认为有这种想法的人，是拿德鲁克老先生撒气。因为德鲁克在中国太知名了，但是他又没有解决我的心头之痛，他不过时？所以，大家用这句话不是表达对德鲁克的不满，而是对管理学界的不满。

在中国管理学界，有我认为非常不幸的一点，那就是：很长时间以来，没有liberal，那怎么谈博雅？

所以，“德鲁克管理思想是不是过时”这件事情值得提，我们怕它过时，怕他的思想从我们这里像流星一样一闪而过，所以我们应该探讨，如何让德鲁克的管理思想不过时。

武卿：德鲁克先生的哲学、管理思想的精髓是什么？

肖知兴：我觉得在中国，我们最要强调的就是对每个个体的平等的尊重。

德鲁克从某种意义上来讲，几乎是中国式管理的反义词。因为他唾弃权力，他认为权力是一切管理上低效和腐败的最核心根源。

所以，他用自己的贡献、对社会的责任感，去代替人类发自内心的对权力的追求——这是德鲁克最不一样的地方。

如果仔细思考，中国式管理可能会带来很多问题。从这个意义上来讲，德鲁克思想是一种解毒剂，是形形色色的中国式企业应对所面临问题的一个最简单、正派的解决方案。

段永朝：我推荐大家读德鲁克写的两本小说：《最后的完美世界》和《行善的诱惑》。

不要以为德鲁克一生在美国顺风顺水，其实他少有知音，因为他不属于学院派主流。即使有很多人喜欢他，也只是暗自喜欢，而非明目张胆。

如果大家想要了解德鲁克，我建议可以从读小说开始。我在阅读这两本书的时候发现，德鲁克不是从经济学，而是从“社会学”来关心“管理学”。但是，在对人的洞悉、关注方面，他看到的是困境，而不是困难。

在这一点上，我觉得我们可以通过他的小说来感受他。那些没有办法通过著作、论文来表达的思想，他通通写在了小说里面。这是我的一些看法。

武卿：感谢段老师。接下来我想请问张老师，您觉得在德鲁克思想体系当中哪些点特别有价值，值得让我们在今天拿出来着力强调一下？

张志学：我主要想谈五点。

第一点，无论是做企业，还是做研究，彼得·德鲁克的特色之一在于，他是在整体地看待一个企业。他会首先看趋势，再看行业，最后看组织。这意味着，我们无论做研究，还是做企业，都要向外看，关注外部环境。

第二点，他所创立的管理学，讲的不是简单的企业管理。

就企业管理而言，我觉得彼德·德鲁克在几十年前，就已经很明确地指出，我们在组织当中应当如何培养领导者；怎么通过组织政策让组织运转；组织的行动标准是什么。

另外，他认为我们应该研究和关注与员工、供应商、销售商，甚至与客户之间的关系。这是今天每一个企业，都应该考虑的问题。

第三点，他在组织里面提到的目标管理，今天看来仍然是当代组织研究的主流，以及每个人在进行自我调节时非常重要的基石。

第四点，我认为彼得·德鲁克是将企业作为社会生态体系当中的一个要素，企业要和外部保持密切的契合和联系。

第五点，我特别强调彼德·德鲁克给我们留下的精神财富之一——他是最早提出并界定“知识工作者”（knowledge worker），并且提出在管理和衡量知识工作者中，可能遇到的种种问题的人。这些问题到今天还值得我们去研究。

武卿：您说的第五点，我尤其同意。德鲁克先生用了很大篇幅去讨论知识员工的界定。

在这里，我想多谈一点。我们奇霖传媒成立四年来，接连做了《硅谷大佬》《环球链》《环球大佬》三部大型跨国系列报道，我们公司的员工基本上都是知识阶层。

你们认为管理知识阶层的员工，应该注意什么？你们会怎么管理你们公司的知识工作者？

张志学：我本身在大学工作，可以说管理的是典型的知识工作者。

我认为用“管理”这个词本身就是谬论，如果这个人是真的知识工作者，他一定基于他的爱好，不断训练自己，最后发展出自己的专长。

他可以找到一个平台，在释放专长的同时，又可以在这个平台上和志同道合的人创造一些更高准则的产品和作品。

在这个意义上讲，知识工作者最大的一个特点是他拥有内在的动机。

武卿：或者说，就是自我驱动。

张志学：对。我们今天有很多管理的措施，它们大多是基于业绩，如计件工资或者给予奖金等。

但对于知识工作者而言，他需要有认同感。因此，要释放出他的潜力，就要友好地和他合作而非管理，这是我的看法。

武卿：我觉得我自己刚创业的时候，在管理上犯的错误就是没有把他们当成知识分子：不在意关系，更在意事情推进的效率。可是慢慢地我开始懂了一点。

现在我们公司全部都是90后，我很注意他们的心理状态。《圣经》上有一句话：“一生的果效，由心发出”。

肖知兴：因为中国历史、文化、制度的原因，在这种环境下成长的很多人，会从幼儿园开始，就想尽一切办法获得权力。这对于知识工作者和现代管理学来讲，是一种巨大的心魔，甚至是一种灾难。

现在，很多咨询公司到外面做报告，几乎就卖几个字——“掌控、驾驭”。这些都是管理的反义词，这个年头还想着掌控和驾驭，基本就相当于宣布了自己的失败。

我们应该努力成就、创造一个让大家能够实现自己内心梦想的平台，这才是真正的管理，也才是德鲁克思想中最重要的管理本质。我们要认真地读德鲁克，体会他字里行间的人文主义精神。

武卿：谢谢肖老师。听肖老师发言，我心里有一个感受，就是除了爱是一种武器之外，真实、真诚也是一种多么强大的力量。

段永朝：我有不同意见。我认为，这个时代最大的特点，就是所有的工作者都是知识工作者。

因为20年前联合国已经修改了关于文盲的定义，文盲不再指不认字、不识字，而是指那些不具备学习能力的人。

我觉得当今这个时代已经变成知识经济时代，当所有人都变成知识工作者之后，管理是什么？我们东方人的智慧早就讲清楚了，三句话：晓之以理，齐之以礼，动之以情，这就是博雅。     

武卿：接下来我想问问，德鲁克思想，对你们自己最大的影响是什么？对我来说，主要受益于两个方面：

第一，价值观非常重要。在德鲁克思想体系中，其实在反复强调这一点；

第二，德鲁克先生在意“事”，但是更在意“人”。他告诉我们，人不是工具，相反，企业是服务人的工具。管理者不可以利用自己手中的权利辖制、捆绑、压榨、利用人。

张志学：德鲁克先生对我的影响有两点：

第一，我觉得作为学者或者实践者，永远要怀着整体的观点看待问题。

我总结彼得·德鲁克的思想是整体推进、全面把握、宏观叙事。

第二，德鲁克先生非常明确地告诉我们，我们今天研究组织、企业，应该以后现代的方式看待问题。

也就是说，我们不要仅仅看到利润，而要看到我们能给这个社会带来什么，企业能做什么，让它向好的方向改变。

武卿：非常感谢张老师。肖老师，您从自己的角度来看，读德鲁克最受益的是什么？

肖知兴：我以前做学问的时候是读不到德鲁克的，因此后来我读德鲁克是个非常艰难的过程。

德鲁克最重要的几本书，比如像《卓有成效的管理者》，我常跟企业家朋友说，读这些书时，你们没有阅读障碍症吗？看着不想睡觉吗？

可是如果你将书本的每一页都看作价值100万，那200页的书就是2个亿，你们还看不看？我觉得我这种想法还是“救”了不少人的。

好东西它得慢慢去品，早先的德鲁克著作稍微有点翻译的问题。现在，版本慢慢变好了，我觉得我自己受益匪浅，也相信更多的人会从中受益。

大家一页一页读，如果觉得书里的理论跟工作稍微离得有点远，就用各种理论联系实践的办法，用拆书的方法，将其与你的工作联系起来，并且一定要努力做下来，从头读到尾，想办法把它的精髓抓住。这是我的观点。谢谢。

武卿：谢谢肖老师，那2个亿大家想要吗？段老师，您有什么补充的？

段永朝：我个人觉得德鲁克先生有两点：第一，思想；第二，人格。换句话说，德鲁克的所有著作中都透着思想的光芒和人格的魅力。

但是，我们学习德鲁克一定要注意这样一个时代背景：

德鲁克生于20世纪，他是生长在科学精神和人文精神严重背离的时代中，所以他的思想光芒和人格魅力应该是奠基在这个基础背景之上的。

武卿：关于德鲁克先生的著作，目前一共有39本。以后也可能会有不同的、迭代后的译本。

因为每个人的情况不同，有的是刚创业不久，有的和我一样已经创业四五年了，还有的已经创业很多年了。

那么，请你们给个建议：不同年限的创业者，从哪本读起，能解决企业家朋友当下的需求吗？针对这些分层，请三位老师给个建议。

张志学：有三本书隆重推荐给各位：

第一本《公司的概念》。这本书奠定了管理学的基础理念，内容包括管理学，尤其组织管理应该研究什么等。

第二本《旁观者》。通过这本书可以看到德鲁克先生对于他所接触的人的洞察，我相信他通过对人的洞察，可以看到一个大的时代对人的影响，同时，这也直接影响了他对人的多样性的认可和对人的激励和关注。

第三本是《21世纪管理的挑战》。这本书直击当代发生的新问题，值得我们在互联网、万物互联和大数据时代去思考和挖掘。

肖知兴：《卓有成效的管理者》。

段永朝：我推荐《后资本主义社会》。

武卿：我给大家推荐的是陈驯老师翻译的《管理：使命、责任、实践》。

我坚信德鲁克思想永远不过时，创业这四年，我一边读德鲁克先生的书，一边读《圣经》，我认为他的思想就是《圣经》管理智慧的一小块，而《圣经》的内容是永远不会过时的。

传播德鲁克先生的思想是一个特别任重而道远的事情，需要我们大家一起努力、加油。